הרקע לפנינו פרשה עצובה עד מאוד, שבסיסה תואר בפסק דיננו החלקי מיום 16.2.10, אך בהליך שלפנינו אין הנושא שעל הפרק רקעה ושורשיה הידועים לכל הנוגעים בדבר, אלא נושאים הקשורים לקטינים. בפסק הדין החלקי הותרנו על כנו - למעשה בהיעדר התנגדות של ממש - את המצב העובדתי שבו נמצאים הקטינים במשמורת סביהם מצד אביהם (אסיר השפוט על רצח האם, והטוען עדיין לחפותו). ואולם, ביקשנו לעצב הסדר של פיקוח וליווי על-ידי פקידי הסעד מתוך הכרזת נזקקות לפי סעיף 2(6) לחוק הנוער (טיפול והשגחה), תש"ך-1960. הוסבר, כי הנזקקות בה מדובר מצויה במסגרת המירקם הרחב של סעיף 2(6), שאינו כולל חלילה פגיעה פיסית או נפשית מצד הורי האם, אלא "כלי משפטי ליצירת אפשרות לפיקוח והשגחה", נוכח הנסיבות המיוחדות שמתוכן צמח התיק. ההסדר נקבע בשלב זה לשנה, תוך פיקוחם והשגחתם של פקידי הסעד, הדרכה הורית, שיחות והערכה פסיכיאטרית. נקבעו הסדרי ביקור אצל הסבים מצד האם (בכל סוף שבוע שני, ובחגים לסירוגין), וכן הסדרי תקשורת לשיחות טלפון לפחות פעמיים בשבוע בין הקטינים לסבים מצד האם. קבענו בקרה שיפוטית על-ידינו. לצערנו לא קוימו הקביעות שבפסק הדין החלקי כדבעי. הן הסדרי שיחות הטלפון והן ביקורי הקטינים לא מומשו הלכה למעשה אלא במעט מזעיר, והדבר היוה מוקד לאי נחת. מצד האב נטען בהודעות שונות באפריל וביולי 2010, כי הקטינים מנסים לקיים את הקשר עם סביהם מצד האם ואינם מצליחים להגיע לכך. נטען גם באשר לקשיים בהעברת חפצי הקטינים למקומם אצל הורי האב (בינתיים חלה התקדמות); נתבקש ביטול הכרזת הנזקקות, ועוד. האפוטרופוס לדין של הקטינים ביקש לשחררו נוכח נתק מן הקטינים. בינתיים קוים גם אירוע בר מצוה לקטין למזל טוב, שלא הוזמנו אליו הורי האם ומשפחתם. בתסקיר עדכני של פקידות הסעד מ-30.6.10 עלו נושאים שונים, כגון שחרור הקטינה מטיפול נוכח התנגדותה; המשך טיפול לקטין והדרכה לסבים מצד האב; קשר אחת לשבועיים עם פקידי הסעד לחוק הנוער; הומלץ כי האפוטרופסות תועבר להורי האב; הועלו גם נושאים הקשורים במפגשי האב עם הקטינים בבית הסוהר. מטעם הורי האם לא הוגשה הודעה, ודבריהם נמסרו בדיון (ראו להלן). הדיון בדיון הממושך בפנינו שמענו את כל הצדדים המעורבים; אחר כך נפגשנו גם עם הקטינים בנפרד. להלן תובא תמצית הדיון. עו"ד ראכלין טענה להורי האם, כי נעשית מטעם משפחת האב מניפולציה, שכן מאז עברה אליהם משמורת הקטינים, אין משפחת האם מצליחה לתקשר עמם כראוי; לראשונה ביקרו הקטינים את הורי האם לפני הדיון הנוכחי, ולעניין זה גם לא פעלו רשויות הרווחה כדי הנחוץ, כנטען. אכן, אבי האם עבר מחלה קשה, אך למרות זאת ניסתה משפחת האם ליצור קשר ולזמן את הקטינים, אלא שהם לא הסכימו לבוא אלא ביום פלוני בו הם גם מבקרים את האב במאסר. נאמר, שעמדת הורי האם היא, כי הם מעוניינים בביקורים ובקשר טלפוני ונכונים להם, וניתן לממש את פסק דינו של בית המשפט. עוד הועלה נושא אירוע בר המצוה, שלא הוזמנה אליו משפחת האם. הסבתא מצד האם הוסיפה כי הקשר לא נוצר והמצב הלך והתדרדר. עוד הוסיפה, כי בעת מחלת אבי האם הציעה המשפחה שיהיו ביקורים אצל אחי האם וילדיהם, אך הדבר לא הוסדר. האפוטרופוס לדין ביקש לשחררו נוכח יכולת מינורית בלבד לתרום לתיק, בשל הסתה כנטען מצד האב. האב טען כי הוא מודע לחשיבות הקשר עם הסבים מצד האם; נטען גם כי המשך הסאגה המשפטית, כמתואר, גורם לקטינים חוסר ודאות. נטען גם נגד חוסר רגישות מצד פקידות הסעד לגבי הטיפול בקטינים, וכי לא היתה בעיה בשיחות הטלפון עם הסבים מצד האם אלא כשהקטינים היו בעת שיעור וכדומה, וכן נטען כי הקטינה נפגעה מכך שנאמר לה על-ידי הסבתא כי לא תוכל לבוא לבקרה בסוף שבוע מסוים, הגם שהיתה במושב מגורי הסבים אצל חברות. בעניין בר המצוה טען האב, כי נוצר נתק לאחר סיבוכים שהיו לרגל הגעתו שלו לאירוע, ולאחר שיחה קשה בין אחות האם לקטינה. האב ביקש כי האפוטרופסות תועבר להוריו ולאחותו בנוסף אליו, וכי במקום עמותת ש.פ.ר המטפלת בכספי התגמולים לקטינים מאוצר המדינה על-ידי הביטוח הלאומי (חוק התגמולים (ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה), תשנ"ה-1995), יעברו הכספים להורי האב כדי לחסוך קשיים ועמלה, מה גם שאבי האב הוא איש כספים (גזבר רשות מקומית לשעבר) במקצועו. עוד שב האב לעניין הנזקקות (שלא הוכרזה בעבר בעת היות הקטינים אצל הורי האם), ונטען שהתיוג הקשור בה משפיע שלא לטובה, ויזיק לקטינה לקראת השירות בצה"ל. אחות האב טענה בשם הוריה, כי הסבים מצד האם סירבו לניסיונות ביקור, ורק לאחרונה הצליחה פקידת הסעד להסדיר ביקור בן שעתיים. גם לגבי הקשר הטלפוני לא היתה היענות, כך נטען, מצד משפחת האם, ומה שנעשה היה רדוד. הוזכר כי הוצעה יוזמה לביקור אצל הדודים אחי האם והקטינים היו נכונים לקשר עם שניים מהם, אך בשל שיחה קשה לפני חגיגת בר המצוה עם אחת מהם, לא רצו בכך הקטינים. משפחת האם, כך נאמר, לא הוזמנה לחגיגה מתוך חשש שזו תהפוך לאירוע קשה. באשר לנזקקות נטען, כי משפחת האב משתפת פעולה וכן מקבלת טיפול, בעוד משפחת האם לא שיתפה פעולה; נתבקש ביטולה. נטען גם כי דרכוני הילדים אצל הורי האם, והדבר מקשה. באת כוח היועץ המשפטי לממשלה הצביעה על הנתק העולה מן התמונה שנצטיירה בדיון; לשיטת גורמי המדינה, שיתוף הפעולה של הורי האם בא בגלל הכרזת הנזקקות - שלא היא הגורמת לתיוג אלא מה שהוביל לה; כנטען נעשה ניסיון לנתק כל גורם אחר מן הקטינים, ונתבקש כי ההכרזה תישאר על כנה. נאמר כי גורמי הרווחה מנסים בנסיבות לסייע לקיום הקשר. פקידת הסעד גב' בן-דוד-חלימי ציינה כי היה צורך לבנות אמון עם משפחת האם, כי הקשר עם הקטינים נעשה בלשכת הרווחה; כי הביקור שאורגן בשיתוף פקידות הסעד עם משפחת האם היה טוב; גורמי הרווחה עושים להסדרת הקשר הקבוע עם משפחת האם. פקידת הסעד הגב' זילברמן ציינה, כי לעניין הביקורים רואה היא את האחריות כמוטלת על שתי המשפחות. היא הטילה ספק ברצון משפחת האב לעודד את הקשר עם משפחת האם, ולשיטתה על גורמי הרווחה להיות מעורבים; הקטינים חוו סיטואציות קשות ומתייגות שהן הן עיקר, ואין צורך להירתע מטענת תיוג בעניין הנזקקות. קיימנו לאחר מכן שיחה עם הקטינים בלא נוכחות מי ממשתתפי הדיון (לפני כן המתינו הקטינים בחוץ לאחר שנתבקשו לצאת בדקות הראשונות של הדיון). גם הפעם, כבדיון הקודם, התרשמנו מהתפתחות הקטינים ומכישוריהם. הקטינים אמרו כי הם נכונים לקיים את הקשר עם הורי האם וכן עם הדודים או למצער חלקם, וכן העלו את נושא הנזקקות ונושא התגמולים דרך עמותת ש.פ.ר. נוסיף, כי הקטינים ישבו עמנו - הפעם ובדיון הקודם - על דוכן השופטים, כדי לאפשר להם שיח נוח, "בגובה העיניים". משחודש הדיון העלינו את נושא הדרכונים והעברת הכספים וכן דמי הניהול הנגבים. מצד הורי האם נאמר כי יש נכונות לקיים את הביקורים. נתבקשה, בהחלטה שניתנה כתום הדיון, עמדת הצדדים באשר לתגמולים המשולמים לקטינים בניהול עמותת ש.פ.ר ולהחזקת הדרכונים בידי משפחת האב. בהודעה לאחר הדיון מטעם באת כוח היועץ המשפטי לממשלה נטען, כי יש להותיר את תגמולי הקטינים בידי עמותת ש.פ.ר או כל גורם ניטרלי אחר, ולא להעבירם למשפחת האב. מנכ"ל העמותה ציין באזני הפרקליטות, כי הסכומים משתלמים בעקבות תצהיר (ודמי כיס גם בלא כך), וסכומי יתרה ממשיכים לעמוד לרשות הקטינים. לשיטת היועץ המשפטי יש "חשיבות עילאית" באפשרות מעקב על-ידי גורם ניטרלי, שיוכל להיות בהסכמה גם גורם אחר מאשר העמותה. אשר לדרכונים, מחשש של הסתרת מידע, הוצע כי הללו יועברו לבית המשפט לענייני משפחה, ושימוש בהם ייעשה על-ידי פניה לבית המשפט. לא היתה התיחסות לדמי הניהול. הורי האם הגיבו, כי על הקצבה להישאר בידי עמותת ש.פ.ר, אשר פעלה כראוי בימים בהם היו הקטינים אצל הורי האם. ניתנה הסכמה להפקדת הדרכונים בבית המשפט לענייני משפחה. האב והוריו טענו, כי גם עם הצגת חשבוניות מיאנה ש.פ.ר במקרים מסוימים לשלם כספים, וכן הוזכרו דמי הניהול. נאמר,כי ההוצאות בלימודים כיום, כשהקטינים מבוגרים יותר, רבות יותר. לעניין הדרכונים נטען, כי הפקדתם בבית המשפט תיצור בירוקרטיה רבה. הכרעה הסדרי ראיה  וקשר עם הסבים מצד האם והכרזת נזקקות בית משפט זה רואה מתפקידו, כטובת הקטינים, שלא לתת יד לניתוק החוטים החיוניים הקושרים בינם לבין משפחת אמם המנוחה. הדבר נובע ממקורות אנושיים עמוקים, שהקטינים מבינים במידה מסוימת, אך אנו מאמינים כי יבינו היטב יותר בעתיד, לכשיתבגרו. איננו יכולים לבוא בטרוניה רבה מדי עם משפחת האם, על שלא קיימה את מלוא המוטל עליה לעניין הביקורים והקשר לפי פסק דיננו החלקי, וזאת בגדרי "אין אדם נתפס על צערו". הרגשות הקשים בעקבות השינוי ומעבר הקטינים למשפחת אביהם היו בעוכרי הדבר, כמו גם בעיות בריאות של הסב. ואולם, אין בשום פנים לומר נואש, מה גם שניתנה בפנינו הצהרה מפורשת מפי באת כוחם של הסבים מצד האם בנוכחותם, כי נכונים הם לקיום הקשר והביקורים. אנו רואים תפקיד חשוב לשירותי הרווחה בעניין זה, ומבקשים כי יתנו דעתם באופן תדיר לנסיבות הכל כך מיוחדות וקשות של המקרה; על כן מתבקשת אינטנסיביות קשר עם הקטינים וכל הנוגעים בדבר האחרים, להבטחת ההסדרים. איננו רואים איפוא מקום לביטולה, לעת הזאת, של הכרזת הנזקקות, שכן היא הכלי להבטיח - בין השאר - כי הטיפול הנחוץ יינתן, כי הקשר החיוני עם משפחת האם יישמר. אין בידינו להותירו לרצונה הטוב של משפחת האב. עלינו לומר, כי אין סימטריה, בנסיבות העצובות, בין עניינן של שתי המשפחות; לנגד עינינו טובת הקטינים, ובמסגרתה לא יהא זה מן המידה להתעלם מהיבט זה. לזכויות הסבים מצד האם בדין לעניין הסדרי  ראיה נדרשנו בפסקה ח' לפסק דיננו החלקי ולא נחזור על כך. על הקשר למשפחת האם ע"ה להתקיים, ואין לנו צל של ספק כי הדבר לטובת הקטינים ועתידם, ועל כך אין האב ומשפחתו חולקים, כפי שהודיעו יותר מפעם. כאן נוסיף, כי צר לנו על שמשפחת האם לא הוזמנה לאירוע בר המצוה, חרף כל המתיחות השוררת. נוכח המשקעים בין המשפחות, הניכרים לעין כל, סבורים אנו כי לעת הזאת אין מקום לשנות באשר להכרזת הנזקקות, ככל האמור בפסקה כ' לפסק דיננו החלקי. אנו מטעימים כי זהו כלי משפטי להבטחת התכליות הרצויות, ומאפשר את מעורבותם הנחוצה של שירותי הרווחה; איננו סבורים כי יש בכך תיוג מיוחד לאמיתו, ובודאי אמונתנו היא כי הקטינים יתפתחו כראוי להם - בגרותם תבוא בעוד פחות משלוש שנים (הקטינה) וחמש שנים (הקטין), וגם שירותם הצבאי יהיה כתקנו ככל בני גילם ללא כל תיוג. על הסדרי הראיה והקשר כפי שנקבעו בפסקה כ"א לפסק דיננו החלקי להתקיים ככל משפטם וחוקתם, קרי, ביקור אצל הסבים מצד האם, שגם יוכלו להזמין אליהם את ילדיהם דודי הקטינים ובני הדודים, בכל סוף שבוע שני. בחגים הבעל"ט יהיו הקטינים לסירוגין אצל הורי האם והורי האב, כאמור בפסק הדין החלקי, וניתן להסתייע בפקידת הסעד לחוק הנוער לצורך זה. אשר לקשר הטלפוני, עליו להתקיים לפי ההחלטה; לא השתכנענו מן ההסברים שניתנו באשר לכך, ולא נאריך. אנו מבקשים כאמור, כי שירותי הרווחה יתנו ידם באופן אקטיבי לקיום ההסדרים. מפגש דו שבועי של הקטינים עם פקידת הסעד לחוק הנוער יקוים כסדרו, ונקוה שייקבעו מועדים נוחים.      אפוטרופסות לגוף אשר לאפוטרופסות לגוף, נוכח עמדת שירותי הרווחה בתסקיר והנסיבות המעשיות, תועבר זו להורי האב. אפוטרופסות  לדין נבקש להתיחס בקצרה לעניין האפוטרופסות לדין. החלטנו לשחרר את עו"ד אליהו כבקשתו מן האפוטרופסות לדין, מן הטעמים שמנה, של חוסר הקשר והניתוק. עם זאת, ומבלי לפגוע חלילה בעו"ד אליהו אלא בנסיבות שנוצרו עם פרישתו, נראה לנו כי נוכח הרגישות המיוחדת של התיק יש לשקול בהקדם מינוי אפוטרופוס לדין לקטינים, ויש לקוות כי הפעם ישררו אמון, שיתוף פעולה ושפה משותפת. באת כוח היועץ המשפטי ושירותי הרווחה יפעלו לשם מינוי אפוטרופוס מתאים. הודעה תוגש בתוך חודש (ימי הפגרה במניין), והצדדים האחרים יוכלו להגיב תוך שבוע מקבלתה. הטיפול על פי ההמלצה בתסקיר איננו רואים מקום להורות על המשך טיפול לקטינה. הטיפול הנוגע לקטין וההדרכה להורי האב יהיו לפי המלצת שירותי הרווחה בתסקיר מיום 30.6.10 (על-ידי הפסיכולוג רמי בר-גיורא). התגמולים לקטינים לאחר ששקלנו בדבר נראה לנו כי הטיפול בתגמולים יישאר בשלב זה בידי עמותת ש.פ.ר. יש לכך גם היבט ערכי (התגמולים משולמים, כאמור, מכוח חוק התגמולים (ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה), תשנ"ה-1995). בהיבט המעשי, יתכן שעם מינוי אפוטרופוס לדין אפשר יהא לשקול העברת הטיפול אליו. מכל מקום נבקש מבאת כוח היועץ המשפטי לממשלה לבדוק אפשרות להקטנת דמי הניהול, ולהביא בפנינו מסקנותיה בהודעה לפי פסקה כ"ג. הדרכונים נראה לנו כי הנכון יהא שהדרכונים יופקדו בידי האפוטרופוס לדין. בשלב זה, עד מינוי האפוטרופוס, יופקדו בידי פקידת הסעד לחוק הנוער המטפלת בקטינים. והשימוש יהא אם בהסכמה, ואם - לפי הצורך - באישור בית המשפט למשפחה (בסיוע באת כוח היועץ המשפטי לממשלה). זאת כאמור עד למינוי אפוטרופוס. סוף דבר אין בדעתנו להיכנס לעת הזאת לעניין הביקורים בבית הסוהר שהועלה על-ידי פקידת הסעד. הודעות עדכון יוגשו על-ידי הצדדים וגורמי המדינה עד 31.10.10. תגובות הדדיות יוגשו תוך 10 ימים לאחר מכן. בעקבות זאת יוחלט באשר להמשך הטיפול. אנו מביעים תקוותנו כי כל הצדדים יתנו ליבם לקיום האמור, באשר טובת הקטינים לנגד עיניהם. ניתנה היום כ"ה באב תש"ע (5.8.10).                             זכויות סבים וסבתות (דיני משפחה)